Анализ втягивания Холмсом Уотсона в детективную деят-ть

[АСЯ-ЯСА]

Erno, я, пожалуй, опубликую это. Может тебе будет интересен мой небольшой скромный (окололингвистический) анализ эпизода в котором описано, как ШХ (самым наглым образом) втянул ДУ в свои расследования. Просто я осенью вновь перечитала это - и ужаснулась, как же я раньше проходила мимо одного из ключевых эпизодов всех рассказов о ШХ?! Вряд ли эти размышления можно считать научными. Скорее, они просто личностные. И предупреждаю заранее - это не стёб. По крайней мере, когда я писала данную работу, я делала это совершенно серьёзно! Конечно, достовернее было бы изучать текст в оригинале, а не перевод, но английским не владею, потому разбираю русский перевод. Надеюсь, он максимально близок к авторскому тексту.
Ну, уж что получилось. Это должно быть в виде таблицы, но я пущу сплошным текстом.

Анализ отрывка из повести Артура Конан Дойла «Этюд в багровых тонах»,
гл. III. «Тайна Лористон-Гарденс».
Перевод Н.Треневой

В качестве условной научной базы выбираем контент-анализ и транзактный анализ Э. Берна.

Преамбула (для тех, кто не читал): По традиции, Шерлок Холмс и доктор Уотсон знакомы с 1 января 1881 года. Действие рассматриваемого нами отрывка происходит 14 марта 1881 года. (В любом случае они уже какое-то время знакомы.) До сих пор доктор Уотсон, живя с Шерлоком Холмсом под одной крышей, не знал, что тот – детектив, и всё это время терялся в догадках по поводу его профессии. В общем, любопытство Уотсона было уже достаточно подогрето.
На Бейкер-стрит приходит посыльный, который приносит Шерлоку Холмсу письмо от инспектора Грегсона с подробностями дела и просьбой помочь в расследовании. Холмс безошибочно определяет, что посыльный отставной флотский сержант, а затем объясняет Уотсону, на основании чего он пришёл к этому заключению. Далее представим текст в виде таблицы.

Оригинальный авторский текст
– Чудеса! – воскликнул я.

Интерпретация
«Восторженное изумление» Уотсона – искреннее.

Подтекст
«Я вижу, что вы такой замечательный: оцените это».

Оригинальный авторский текст
– А, чепуха, – отмахнулся Холмс, но по лицу его я видел, что он доволен моим восторженным изумлением. – Вот я только что говорил, что теперь больше нет преступников. Кажется, я ошибся. Взгляните-ка! – Он протянул мне записку, которую принес посыльный.

Интерпретация
Противопоставление: «Чудеса» – «чепуха». Несмотря на выражаемое пренебрежение, Холмс доволен произведённым на Уотсона эффектом.
Прошу обратить внимание: Холмс сам протянул Уотсону записку, тот его об этом не просил. И не известно, попросил бы или нет. Инициатива обычно сдержанного и скрытного Холмса (в повелительном наклонении!) – ключевой момент.
Подтекст
Самодовольство. Холмс польщён, ему нравится реакция Уотсона. Есть смысл восхищать и дальше – мотивация Холмса для вовлечения Уотсона в их первое совместное расследование.
Провокация Холмса №1: «Продолжайте мной восхищаться, и я оценю».
Уотсон видит, как Холмс принимает его восторги, и идёт за ним.

Оригинальный авторский текст
– Послушайте, да ведь это ужасно! – ахнул я, пробежав ее глазами.

Интерпретация
Экспрессивная лексика. Уотсон шокирован, ещё полностью не вникнув в суть письма.

Подтекст
Шок – база скрытого нарастающего восхищения.

Оригинальный авторский текст
– Да, что-то, видимо, не совсем обычное, – хладнокровно заметил он. – Будьте добры, прочтите мне это вслух.

Интерпретация
Небольшая рациональная уступка, однако хладнокровие Холмса – в противовес восторгам Уотсона.
Письмо Холмс мог бы и сам прочитать. Но хочет ещё больше заинтересовать Уотсона, дать ему вникнуть: повелительное наклонение, но вежливо – ещё осторожно. Рациональная просьба.

Подтекст
На контрасте с хладнокровием Холмса (после того, как сам заинтересовал) Уотсон поневоле должен восторгаться ещё больше – провокация Холмса №2: «Не верю – убедите меня».

Оригинальный авторский текст
Вот письмо, которое я прочел. *Текст письма Грегсона пропускаем.*

Интерпретация
Заинтересованность Уотсона.

Подтекст
Покорность Уотсона, готовность играть по его правилам и дальше – знак Холмсу для продолжения игры. «Видите? Я подчиняюсь вам».

Оригинальный авторский текст
– Грегсон – самый толковый сыщик в Скотленд-Ярде, – сказал мой приятель. – Он и Лестрейд выделяются среди прочих ничтожеств. Оба расторопны и энергичны, хотя банальны до ужаса. Друг с другом они на ножах. Они ревнивы к славе, как профессиональные красавицы. Будет потеха, если оба нападут на след.
Интерпретация
Казалось бы, абсолютно рациональные, объективные, несколько циничные комментарии Холмса – прежде, чем Уотсон что-то скажет. Инициатива Холмса.
Видимое (показное) легкомыслие. Обильная экспрессивная лексика, обычно не свойственная Холмсу. Снисходительно-насмешливо – к Лестрейду и Грегсону.
Ещё интересна ремарка автора «мой приятель». Возможно, акцент на слове «мой».

Подтекст
Открытое пренебрежение делом, когда Уотсон уже достаточно заинтересован, – провокация Холмса №3.

Оригинальный авторский текст
Удивительно неторопливо журчала его речь!

Интерпретация
Восклицание: удивление, скрытое возмущение Уотсона.
Намеренно противоречивая ремарка автора: речь Холмса экспрессивна по содержанию, но произносится неторопливо – «журчит».

Подтекст
Уотсон: «Ах, вы во мне сомневаетесь?!»

Оригинальный авторский текст
– Но ведь, наверное, нельзя терять ни секунды, – встревожился я. – Пойти позвать кэб?

Интерпретация
Встревоженность Уотсона – в противовес спокойствию Холмса. Признанная Уотсоном готовность действовать – с Холмсом и вместо Холмса.

Подтекст
Готовность помочь. Апелляция к Холмсу за разрешением действовать. «Я докажу вам, что искренен».

Оригинальный авторский текст
– А я не уверен, поеду я или нет. Я же лентяй, каких свет не видел, то есть, конечно, когда на меня нападет лень, а вообще-то могу быть и проворным.

Интерпретация
Самонадеянное, возражающее «А я...» *Потрясающая должна быть интонация!* Вероятностность высказывания. Снисходительность, некоторое легкомыслие: экспрессивно окрашенная речь.

Подтекст
Провокация № 4. С этого момента ясно видно: Холмс осознаёт, что провоцирует Уотсона.
«Заигрывание» Холмса: «Посмотрите, какой я!» Холмс будто передаёт инициативу: «Но если вы попросите, то я могу поверить вам и признать вашу правоту. Уговорите меня».

Оригинальный авторский текст
– Вы же мечтали о таком случае!

Интерпретация
Восклицание. Удивление, возможно возмущение. Рациональный довод.

Подтекст
Уговоры. «Я хочу, чтобы вы меня послушались и поверили мне».

Оригинальный авторский текст
– Дорогой мой, да что мне за смысл? Предположим, я распутаю это дело – ведь все равно Грегсон, Лестрейд и компания прикарманят всю славу. Такова участь лица неофициального.

Интерпретация
«Канючит» в вежливой форме, даже ласково, якобы с точки зрения рационального: «Бесполезно вмешиваться». Но вновь экспрессивная лексика.

Подтекст
Вызов: «Переубедите меня, если сможете. Я жду». Провокация № 5.

Оригинальный авторский текст
– Но он просит у вас помощи.

Интерпретация
Рациональное возражение. Благородное негодование. Ремарок автора к словам Уотсона умышленно нет.

Подтекст
Предупреждение-угроза: «Если вы откажетесь верить мне и помочь Грегсону – то потеряете авторитет в моих глазах».

Оригинальный авторский текст
– Да. Он знает, что до меня ему далеко, и сам мне это говорил, но скорее отрежет себе язык, чем признается кому-то третьему.

Интерпретация
Экспрессивная лексика. Пренебрежение к Грегсону.

Подтекст
Согласие, видимая уступка: «Вы правы: я, конечно, лучше и авторитетнее всех. Восхищайтесь мной.

Оригинальный авторский текст
Впрочем, пожалуй, давайте поедем и посмотрим.

Интерпретация
Уступительное «пожалуй» – согласие с Уотсоном. Но вслед повелительное наклонение.

Подтекст
Если вы меня так уговариваете, то я соглашусь, но вы должны мне подчиниться (мы поедем вместе).

Оригинальный авторский текст
Возьмусь за дело на свой риск. По крайней мере посмеюсь над ними, если ничего другого мне не останется.

Интерпретация
Рациональное объяснение решения.

Подтекст
Так как я, конечно, лучше всех! И я признаю, что вы это признали.

Оригинальный авторский текст
Пошли!

Интерпретация
Подтверждение решения.

Подтекст
Поэтому подчиняйтесь мне беспрекословно».

Оригинальный авторский текст
Он засуетился и бросился за своим пальто: приступ энергии сменил апатию.

Интерпретация
Однако не похоже, чтобы у Холмса была столь уж глубокая апатия при достаточно экспрессивной речи.

Подтекст
Явная заинтересованность делом. Холмс: «Хвалю: ведь вам удалось меня уговорить».

Оригинальный авторский текст
– Берите шляпу, – велел он.

Интерпретация
Повелительное наклонение: во второй раз – прямой категоричный приказ.

Подтекст
«Подчиняйтесь мне!»

Оригинальный авторский текст
– Хотите, чтобы я поехал с вами?

Интерпретация
Возможно, удивление, некоторое недоумение. Ремарок автора к словам Уотсона нет – скрытый автором, завуалированный смысл.

Подтекст
«Вы мне доверяете? Доверяйте мне. Разрешите поехать с вами».

Оригинальный авторский текст
– Да, если вам больше нечего делать.

Интерпретация
Оттенок снисхождения. Открыто; возможно, резко, по крайней мере прямо (ремарок автора нет).

Подтекст
Подтверждение-приказ: «Я вам доверяю. Я вас обязываю ехать».

Оригинальный авторский текст
Через минуту мы оба сидели в кэбе, мчавшем нас к Брикстон-роуд.

Интерпретация
Лаконичное завершение. Оба довольны, оба в выигрыше.

Подтекст
Уотсон: «Я смог его уговорить. Он сделал так, как я хочу. Он ко мне прислушивается. Он мне доверяет. Он меня ценит». Удовлетворение.
Холмс: «Он мной восторгается. Он мне подчиняется. Я для него авторитет». Удовлетворение.

Резюме. Причина прочной многолетней дружбы Шерлока Холмса и доктора Уотсона в том, что в процессе общения друг с другом они оба всегда остаются в выигрыше, несмотря на разный интеллектуальный и эмоциональный статус.

Выводы тут напрашиваются и более глубокие. На мой взгляд, Холмс здесь ведёт себя, как совершенно типичный активный гомосексуалист (прости, я опять про это!). Но при том для него вовсе не обязательны именно сексуальные отношения с мужчинами, и эта гомосексуальность вполне может ограничиться латентным характером. По-моему, гениальный механизм соблазнения.

@темы: Шерлок Холмс, Мысли вслух

Comments

[Jean-Paul]

маладца!
Однако давай поспорю с тобой по части выводов. Я не согласен с тобой во в этой части:"Холмс здесь ведёт себя, как совершенно типичный активный гомосексуалист". У меня вопрос: что ты понимаешь под типичным активным гомосексуалистом? Во-вторых латентность гомосексуализма Холмса - крайне спорная вещь. То, что у него были увлечения женщинами упоминается в "Львиной гриве", но вскользь, как бы давая будущим авторам ключ к фантазиям. Но, по текстам Дойля он ни фига не гей. Попробуй столько на наркоте просидеть, не то, что геем не будешь, а вообще забудешь что такое отношения полов.
Но, главное, в приведенном тобой отрывке и анализе отчетливо видно ПАССИВНОЕ гомосексуальное поведение Холмса: потребность в восхищении его личностью, его способностями, его мастерством, его статусом, потребность управлять более сильным (мужественным) человеком - это типично женская (пассивная) поведенческая особенность и категорически АКТИВНОЕ гомосексуальное поведение Уотсона: согласие на приключения ( опасность), потребность в установлении истины, готовность служить избраннице (ой, избраннику) и рыцарское желание придти на помощь кому-ни-попадя - 100% мужское поведение. Вот и давайте думать, кто у нас активный гомосексуалист

[Erno]

 АСЯ-ЯСА, здорово. Большое спасибо, что выложила.
Жаль, я плохо представляю себе, что такое контент-анализ (вернее, я представляю, раз твои посылки и выводы мне вполне понятны, но просто не знаю, что оно именно так называется).
Я, кстати, однажды примерно так же разбирал сцену их знакомства - там тоже много всего интересного.

[Илэра]

Jean-Paul-Red

потребность в восхищении его личностью, его способностями, его мастерством, его статусом, потребность управлять более сильным (мужественным) человеком - это типично женская (пассивная) поведенческая особенность

Почему именно женская?) Мужчины так же падки на восхищение ими (женщинами, в основном ). Потребность в одобрении, восхищении, поклонении зависит не от пола, а от характера человека)

[Jean-Paul]

Илэра, я абсолютно с тобой согласен, но просто утверждение, что Холмс - активный гомосексуалист кхм... требует несколько более серьезных доказательств Пытаюсь на них спровоцировать:-)))

[Erno]

 Jean-Paul-Red,  АСЯ-ЯСА, чую, вы сейчас будете спорить о том, чем Бретт не Ретбоун.

[Илэра]

Erno А Рэтбоун пассивный гомосексуалист?

[Erno]

 Илэра, нет. Но если  Jean-Paul-Red будет говорить не только о Холмсе из канона, но и о Холмсе, которого сыграл Ретбоун, а  АСЯ-ЯСА - не только о Холмсе из канона, но и о Холмсе, которого сыграл Бретт, то может оказаться, что в тексте они принимают на веру разное.
А Холмс, сыгранный Бреттом, ИМХО, жёстче и сильнее, чем Холмс, сыгранный Ретбоуном. Во всяком случае, когда Холмс, сыгранный Ретбоуном, оказывается в роли жертвы (кстати, это происходит чаще, чем в Гранаде), он в этой ситуации смотрится естественнее, чем в той же роли жертвы - Холмс Бретта.
Холмс Ретбоуна чаще оказывается ведомым (а не ведущим), чем Холмс Бретта.

[Илэра]

Erno Но Холмс Рэтбоуна менее каноничен, чем Холмс Бретта) Про Ватсона Брюса я вообще молчу - это несерьезный персонаж)
Я к тому, что сравнивать такие разные сериалы даже как-то странно)

[Erno]

 Илэра, безусловно, сериалы совершенно разные и в чём-то - просто в разных весовых категориях, как говорится. Хотя, может быть, как-нибудь я и засяду за то, чтобы их сравнивать, ну да ладно.
Я просто вижу, что разговор заходит в тупик, и пытаюсь разобраться, почему он туда заходит. Смотрите, как он выглядит:
 АСЯ-ЯСА: ...из этого следует, что Холмс кадрит очаровывает Уотсона, и поэтому он активный, а Уотсон пассивный.
 Jean-Paul-Red: Да, твои рассуждения верны. Да, Холмс действительно Холмс кадрит очаровывает Уотсона. И поэтому он пассивный, а Уотсон активный.

Когда спорящие из одинаковых рассуждений делают прямо противоположные выводы, это означает, что они разные утверждения принимают по умолчанию, бездоказательно, на веру.

Вот я и пытаюсь разобраться, в чём же эта разница "по умолчанию". И у меня два предположения. Во-первых -  АСЯ-ЯСА и  Jean-Paul-Red, ИМХО, исходят не из беспристрастно разбираемого канона, а из двух интерпретаций канона - Бреттовской и Ретбоуновской.

Во-вторых - и вот тут гораздо сложнее, и я, кстати, точно так же, как и  АСЯ-ЯСА и  Jean-Paul-Red, подменяю понятия.
Если отношения между людьми неравноправные, то роли партнёров могут соотноситься по-разному.
Например:
мужчина - женщина
старший - младший
сильный - слабый
любящий - любимый
родитель - ребёнок
агрессор - жертва
водящий - игрок
инициативный - принимающий инициативу
начальник - подчинённый
учитель - ученик
актёр - зритель
охотник - дичь
скульптор - глина
судья - подсудимый
герой - злодей

и так далее, продолжать можно долго. Первые роли как бы сильные, вторые роли как бы слабые.

И если человек находится в одной из слабых ролей, то это не значит, что он автоматически играет остальные слабые роли.
Для удобства - пример из той же Шерлокианы.

Джеймс Уайлдер (Случай в интернате) - ребёнок, подчинённый, слабый (слабые роли), но при этом агрессор, инициативный, водящий (сильные роли).

 АСЯ-ЯСА и  Jean-Paul-Red одинаково согласны с тем, что Холмс в разобранной сцене - актёр и инициативный (Уотсон – зритель и принимающий инициативу). Но при этом  АСЯ-ЯСА по умолчанию считает, что так себя ведут мужчины, а в однополой паре - активные партнёры. А  Jean-Paul-Red по умолчанию считает, что так себя ведут женщины, а в однополой паре - пассивные партнёры.

Кстати, нужно убедиться, что  АСЯ-ЯСА и  Jean-Paul-Red одинаково понимают, например, кто такой мужчина, кто такая женщина и чем они различаются).

[Илэра]

Erno

Я просто вижу, что разговор заходит в тупик, и пытаюсь разобраться, почему он туда заходит.

А я уже давно потеряла всякую нить

Когда спорящие из одинаковых рассуждений делают прямо противоположные выводы, это означает, что они разные утверждения принимают по умолчанию, бездоказательно, на веру.

Надо подождать, что они скажут)

одинаково понимают, например, кто такой мужчина, кто такая женщина и чем они различаются).

Вы, наверное, о психологических характеристиках?) Ибо с физиологией тут все более менее понятно)

[Erno]

 Илэра, естественно, я о гендерных различиях психологии. *шёпотом* С точки зрения физиологии и Холмс, и Уотсон - оба мужчины. Это пытался оспорить только Рекс Стаут, но его рассуждения некорректны, бездоказательны - и вообше это была шутка.

А пока, действительно, можно дождаться, что скажут наши собеседники.

[Илэра]

Erno

Это пытался оспорить только Рекс Стаут, но его рассуждения некорректны, бездоказательны - и вообше это была шутка.

За эту шутку его сильно невзлюбили холмсоманы Бедный Рекс Стаут

[Jean-Paul]

Продолжим Итак, все почему-то думают, что я страстный фанат Рэтбоуна. Да, это так. Причем не только Холмса, а Гисборна, Каренина и прочих приключенческо-трагических типов, им игранных. Но при этом я фанат Роберта Стивенса. Поэтому у меня возможны наслоения мальчишки-мазохиста Холмса-Рэтбоуна и взрослого-закомплексованного Холмса-Стивенса. Кто помнит признания Холмса-Стивенса в сожительстве с Уотсоном, меня поймет. Но при этом я еще очень положительно отношусь к Бретту как к физическому воплощению того, что хотелось бы иметь по ночам дома. Однако спор о чем? О том, что моя душа требует доказательств активности/пассивности Холмса не психологически - его властность показана Дойлом в полной мере и все психологические выкладки вполне оправданны, а физически. И насколько это возможно в реальности конца 19 века. На мой взгляд это никак не возможно, но очень хочется преодоления предрассудков и отчаянной смелости героев не боящихся сучить корпию подобно Уальду. То есть боящихся до смертельной дрожи и ледяного пота и отсюда давайте строить идеи: может ли Холмс раскрутить Уотсона на секс, если уважаемая миссис Хадсон тут же разболтает околоточному, что над ее головой каждую ночь скрипит кровать, а женщины не приходили и спальня Уотсона пуста. гы:-) Пока вот что пришло в голову... Ждем появления зачинщика спора))

[Илэра]

Jean-Paul-Red

Да, это так. Причем не только Холмса, а Гисборна

Гисборн

[Jean-Paul]

Ага, Гисборн рулит Я в выходные насладился первым сезоном сериала би-би-си, где Гисборн тоже очччень хорош. а когда он в последней серии надолго привязан к дереву и дерется с Гудом.... я таю (садист во мне скачет от радости) сразу хочется вернуться к старой теме и писать новые фики

[Илэра]

Jean-Paul-Red

Я в выходные насладился первым сезоном сериала би-би-си, где Гисборн тоже очччень хорош. а когда он в последней серии надолго привязан к дереву и дерется с Гудом.... я таю

Это сериал с таким блондинистым Робин Гудом и черноволосым злодеем?) Не с Рэтбоуном?)

[АСЯ-ЯСА]

Ну, робята! Вы и дискуссию устроили! Спасибо прежде всего! Жжоте, други! Я теперь на всё это буду не меньше недели отвечать!
Прежде всего извините, если мои мысли по поводу всего этого покажутся вам малоубедительными. Ибо напрочь перестаю себя чувствовать компетентной после прочтения ваших аргументов и контраргументов. Это всего лишь моё мнение, кот-ое может был очччень неверным.

Jean-Paul-Red Спасибо! Если с моими выводами можно поспорить, то, значит, они не так уж бредовы, как порой мне самой это кажется. Это приятно.
Под активным гомосексуалистом (как идеальной моделью, ибо в каждом отдельном случае активная гомосексуальность проявляется по-разному) я понимаю психологический тип человека, которого условно можно назвать "сверхчеловеком". Он властен, деятелен (он весь буквально кипит в работе), порой резок вплоть до нетерпимости; он стремится к доминированию не только в отношениях с партнёрами, с близкими, но и (часто) активно добивается высокого социального статуса. Как правило, у него высокий уровень притязаний. Зачастую в нём ярче, чем у других, проявляются садистические тенденции (а порой и садомазохистские, как в случае Холмса). Вот, это - если вкратце основное и общее. Полный психологический портрет сейчас, извини, мой мозг выдать не в состоянии. Понимаю, что это не такое глубокое определение, какое ты хотел бы услышать. Постараюсь над этим поработать и составить полный список.

латентность гомосексуализма Холмса - крайне спорная вещь

Наверно, я неточно выразилась. Латентность я понимаю скорее как предрасположенность (в т.ч. и психологическую) к гомосексуализму, и тогда сам термин "латентность" больше применим к "гетеросексуалам". Порой люди всю жизнь не выходят за рамки гетеросексуальных отношений, но при этом являются латентными гомосексуалистами. И сами об этом не знают.

у него были увлечения женщинами упоминается в "Львиной гриве"

Вау! Вот это прошло мимо меня! Спасибо, что заметил! Надо будет перечитать. Впрочем, увлечения женщинами отнюдь не отрицает латентной (или даже самой явной) гомосексуальности.

по текстам Дойля он ни фига не гей

Не знаю-не знаю! По текстам он как раз вполне себе латентный! Я сейчас сужу имеено по текстам, а не по игре какого то бы ни было актёра, игравшего Холмса. Потому что актёры порой играют то, чего в текстах нет.

Попробуй столько на наркоте просидеть, не то, что геем не будешь, а вообще забудешь что такое отношения полов

Жож!))))) По поводу наркоты. Я бы не стала придавать такое уж большое значение наркоте. Дело в том, что во времена сэра Артура влияние кокаина и опиума на организм было ещё не до конца изучено. (Простите меня, но здесь сэр Артур не вполне понимал, ЧТО пишет, за недостатком научных знаний в то время.) Начнём с того, что, если бы Холмс был злостным наркоманом, он не был бы не то что великим детективом, а вообще никаким бы детективом не был. Где-то у мя валялась статья из "Литературной газеты" по поводу наркомании Холмса. Если найду, опубликую. Это теперь может сказать каждый медик. Лично я наркотики Холмса воспринимаю лишь как недолгое увлечение, не перешедшее в зависимость и, соответственно, не особо сильно на него повлиявшее.

ПАССИВНОЕ гомосексуальное поведение Холмса: потребность в восхищении его личностью, его способностями, его мастерством, его статусом, потребность управлять более сильным (мужественным) человеком

Может, я не права, но вот эти качества я считаю как раз типичными для активного гомосексуалиста. И потребность управлять (а особенно, более сильним - и физически, и психически - человеком) - это, на мой взгляд, главная черта активного гомосексуалиста. Потому он, собсно, и активный, что испытывает потребность управлять, самоутвердиться.
типично женская (пассивная) поведенческая особенность Жож! Не думала об этом. Скажу так: и женская тоже. Тогда, пожалуй, разница между "активностью" и "пассивностью" поведения не столько в цели (в данном случае управлять), сколько в средствах, которыми личность этой цели добивается. И эти средства и формируют поведение человека, кот-ое мы и называем пассивным или активным.

категорически АКТИВНОЕ гомосексуальное поведение Уотсона: согласие на приключения ( опасность), потребность в установлении истины, готовность служить избраннице (ой, избраннику) и рыцарское желание придти на помощь кому-ни-попадя

В этом отрывке - согласна. На первый взгляд Уотсон здесь активен (ведь это Холмс ломается и канючит, пардон, как баба!) Но он активен ПОСТОЛЬКУ ПОСКОЛЬКУ ЭТО ЕМУ РАЗРЕШАЕТ ХОЛМС. А Холмс совершенно сознательно принимает на себя "пассивную" роль, ибо так легче расшевелить Уотсона и добиться от него своего. Но ведёт себя Холмс так только с самого начала, а потом он резко меняет тактику поведения и показывает "своё истинное лицо" - когда Уотсон уже ждёт его таким увидеть. Если хочешь, когда Уотсон готов быть соблазнённым. В том-то и дело, что Уотсону ничего не остаётся, кроме как дать согласие. (Или, пардон, по-просту ДАТЬ, СОГЛАСИТЬСЯ с тем, что от него требуют. Это, на мой взгляд, пассив в чистом виде.) В общем, вот такой хитрый и сложный холмсовский манёвр как раз и выдаёт в детективе активного гомосексуалиста. На мой скромный взгляд))))
готовность служить избраннице (ой, избраннику) и рыцарское желание придти на помощь кому-ни-попадя - 100% мужское поведение Позволь сказать: спасибо за комплимент, потому как порой эти качества из меня, пардон, просто так и прут. И пойти на жертвы во имя любви, охранять, оберегать, спасать, служить не смотря ни на что (вплоть до самозабвения), помогать всем без разбора - часто возникают у меня такие желания (особенно, когда влюблена). А я девушка. Извини, так уж выходит! :-) Так что всё это не только типично мужское поведение.
Вот. Так, сейчас это отправлю, чтобы случайно не потерялось, и буду продолжать отвечать на камменты. ))))))

[Jean-Paul]

это сериал с таким деревенско-мордым Гудом и длинноносым геем Гаем Гисборном Смотреть слэш-ролик вот тут
Ты читала мой фик по старому Робин Гуду? Вот где Рэтбоун точно снизу, несмотрю на всю мужетвенность

[АСЯ-ЯСА]

Erno Пожалуйста, друг!))) Рада, что оценил! Контент-анализ - это всего лишь метод: изучение продуктов деятельности, в данном случае текста. Это чисто технический приём, а не смысловой, как к примеру, психоанализ или берновский транзактный анализ.

твои посылки и выводы мне вполне понятны, но просто не знаю, что оно именно так называется

Я радо!!!! Но это чисто мои умствования и - упаси Бог! - контент-анализом енто не называется! Да и на транзактный особо не тянет, потому как здесь транзакции я рассматриваю со своих позиций, а не с т.з. теоретических постулатов Эрика Берна. Просто у мя аналитический мосск.

Я, кстати, однажды примерно так же разбирал сцену их знакомства

А можно почитать? Очень интересно! Я тож хотела это проанализировать, но поняла, что пока не тяну на самостоятельный её анализ. Там СТОЛЬКО всего!.. Может, дорасту ещё.)))
Илэра

Мужчины так же падки на восхищение ими

Точна! Так же, а порой даже и больше

Потребность в одобрении, восхищении, поклонении зависит не от пола, а от характера человека

Да, и от самооценки, от воспитания, от самопозиционирования, от среды, от ума, наконец, и ваще много от чего ещё. От всего!)))) Поэтому каждую личность нужно исследовать без отрыва от производства ВСЕГО, что её окружает и что ей присуще. Тут нужен индивидуальный, но комплексный подход. В конце концов, все мы люди, и в нас всех много одинакового. К тому же в КАЖДОМ человеке присутствует определённое индивидуальное соотношение мужского и женского, и отрицать это и выпускать из виду, пожалуй, не стоит... Ой, простите, мя повело на мудрствования!
Jean-Paul-Red

Пытаюсь на них спровоцировать

Мы на провокации поддаёмся )))))))
Erno

чую, вы сейчас будете спорить о том, чем Бретт не Ретбоун

Не, я на эту тему спорить не буду, ибо в Рэтбоуне я не так компетентна, чтобы о нём спорить.)))) Сейчас я говорю ИМЕННО О ХОЛМСЕ, а не о Холмсе Бретта. (У Бретта Холмс... гх-мы-хы-хы как раз очень даже обнаруживает пассивно-гомосексуальные черты. Потому что котёнку это близко, там у него проекция чистейшая! Причём, осознанная на 100 %. Простите, други!)))))
Илэра

Рэтбоун пассивный гомосексуалист

Жож! Эт уже переход на личности актёров пошёл, а я про Холмса...
Erno

Jean-Paul-Red будет говорить не только о Холмсе из канона, но и о Холмсе, которого сыграл Ретбоун, а АСЯ-ЯСА - не только о Холмсе из канона, но и о Холмсе, которого сыграл Бретт

Положительно жож, друг!))))

то может оказаться, что в тексте они принимают на веру разное

Мысль глубокая. И, пожалуй, верная.

Холмс, сыгранный Бреттом, ИМХО, жёстче и сильнее, чем Холмс, сыгранный Ретбоуном

Поверю наслово! Хотя думаю, что у Бретта Холмс вышел вообще самым жёстким и сильным из всех киношных Холмсов. Несмотря ни на что.

Холмс, сыгранный Ретбоуном

смотрится естественнее, чем в той же роли жертвы - Холмс Бретта

Надо бы подумать: а почему?..
Буду ждать критического сравнения сериалов!!!

Я просто вижу, что разговор заходит в тупик, и пытаюсь разобраться, почему он туда заходит. Смотрите, как он выглядит:
АСЯ-ЯСА: ...из этого следует, что Холмс кадрит очаровывает Уотсона, и поэтому он активный, а Уотсон пассивный.
Jean-Paul-Red: Да, твои рассуждения верны. Да, Холмс действительно Холмс кадрит очаровывает Уотсона. И поэтому он пассивный, а Уотсон активный.

Неужели со стороны всё так и выглядит??? Логика жжот!))))) Причём, у каждого своя.

исходят не из беспристрастно разбираемого канона, а из двух интерпретаций канона - Бреттовской и Ретбоуновской

Категорически нет! Исхожу из СВОЕГО СОБСТВЕННОГО представления о Холмсе, и оно, пожалуй, весьма далеко от бреттовской трактовки. Если позволишь, исхожу из того, каким я Холмса ВИДЕТЬ ХОЧУ.

Если отношения между людьми неравноправные, то роли партнёров могут соотноситься по-разному

Первые роли как бы сильные, вторые роли как бы слабые

Да, пожалуй, это всего лишь роли. И герои могут при необходимости их менять - произвольно или непроизвольно. (Вот тут-то и уместно будет обратиться к Берну.)

И если человек находится в одной из слабых ролей, то это не значит, что он автоматически играет остальные слабые роли.

Глубокая мысль. Это объясняется уже в психиатрии. Есть такое понятие "компенсаторная функция". И по философии тож закон сохранения вещества: если где-то убыло, то где-то прибудет. Для того, чтобы сохранять баланс (в т.ч. и психический), человек, играющий в чём-то "пассивную" роль, в другом эту свою "пассивность" компенсирует активностью. Ну, и наоборот. Вот.

Джеймс Уайлдер (Случай в интернате) - ребёнок, подчинённый, слабый (слабые роли), но при этом агрессор, инициативный, водящий (сильные роли).

Типичный тому пример (кстати мне так нравится его нежная любовь к отцу!!! просто балдею! >_< ). Есть ещё пассивно-агрессивное поведение - и его не надо путать с собственно активным.
Ой, ядрёна колбаса, до чего договорилась!!! Позвольте на этом пока прерваться! Мосск набекрень!))))

[АСЯ-ЯСА]

Erno

актёр и инициативный (Уотсон – зритель и принимающий инициативу). Но при этом АСЯ-ЯСА по умолчанию считает, что так себя ведут мужчины, а в однополой паре - активные партнёры. А Jean-Paul-Red по умолчанию считает, что так себя ведут женщины, а в однополой паре - пассивные партнёры

Я плачу! )))))))) Мужчина считает, что так ведут себя женщины, женщина - что мужчины. Напоминает, пардон, спор двух людей нетрадиционной ориентации! Валяюсь!)))))))) А на самом деле так ведут себя И ЖЕНЩИНЫ, И МУЖЧИНЫ, И ГОМО, И ГЕТЕРО, И АКТИВНЫЕ, И ПАССИВНЫЕ. Различия лишь в интенсивности поведения, применимости его в разных ситуациях и... и в отношении к своему поведению самих индивидов, в самопозиционировании. Что для них это поведение - цель или средство?..

нужно убедиться, что АСЯ-ЯСА и Jean-Paul-Red одинаково понимают, например, кто такой мужчина, кто такая женщина и чем они различаются

Гыся! Лучше не надо! Ибо это потянет на многотомный философско-психологическо-бредовый трактат. Разумеется, мы ДОЛЖНЫ понимать это по-разному. Хотя бы из тех же гендерных различий.

Когда спорящие из одинаковых рассуждений делают прямо противоположные выводы, это означает, что

эти рассуждения верны сами по себе. А выводы у каждого субъективны. Это ЕГО психическая реальность. И сама необходимость спора отпадает.

С точки зрения физиологии и Холмс, и Уотсон - оба мужчины. Это пытался оспорить только Рекс Стаут, но его рассуждения некорректны, бездоказательны - и вообше это была шутка.

Гыыы! Жот чувак!!! И какую теорию он выдвинул??? (и уж не из зависти ли к сэру Артуру и его бессмертному творению?) В каждой шутке - только доля шутки.
Очередная порция.

[Erno]

Спасибо. Урррааа, кому-то интересна моя писанина.

 АСЯ-ЯСА, я нашёл разбор сцены знакомства, сейчас сброшу на u-mail.
Только он незаконченный, увы.

[АСЯ-ЯСА]

Jean-Paul-Red

при этом я еще очень положительно отношусь к Бретту как к физическому воплощению того, что хотелось бы иметь по ночам дома

Просто кися!

моя душа требует доказательств активности/пассивности Холмса

физически

И насколько это возможно в реальности конца 19 века. На мой взгляд это никак не возможно, но очень хочется преодоления предрассудков и отчаянной смелости героев не боящихся сучить корпию подобно Уальду.

Эх, друг! Отчего же невозможно? От природы никуда не денешься. И если мужчина создан, чтобы любить мужчин, если он чувствует в себе такие влечения, то никакая викторианская эпоха и пуританские взгляды его не остановят. Против природы не попрёшь. Всё в человеке от психологии, от его потребностей. Если они есть, если он ХОЧЕТ, то преодолевает любые преграды. А если он что-то отрицает в себе, это в конце концов оборачивается нервным срывом, неврозом, уходом от реальность (в т.ч.наркотиками) и т.д.
Можно подумать, что в 19 веке не было гомосексуалистов, потому что они так боялись осуждения! Можно подумать, при Гитлере и Сталине не было гомосексуалистов - несмотря на угрозу физического уничтожения! Ещё как были! Причём в самом близком их партийном окружении вождей... Думаю, не надо сгущать краски по поводу прошлых эпох. Тогда люди жили точно так же, как сейчас.

может ли Холмс раскрутить Уотсона на секс

Если ХОЧЕТ, то МОЖЕТ! Он же Шерлок Холмс в конце концов!)))))
А миссис Хадсон умная женщина, и ей просто невыгодно разбалтывать кому бы то ни было, что её квартиранты "страстно любят друг друга". Ибо тогда она лишится этих самых квартирантов, а соответственно, и средств к существованию. (Эту мысль Холмс толкует стремающемуся Уотсону в моём "серьёзном" фике)))))) Не зря же сам сэр Артур устами Уотсона говорит, что Холмс "платил ей по царски"! В свете их с Уотсоном любовных отношений эта фраза приобретает особый смысл Хотя вряд ли миссис Хадсон опустится до шантажа. просто Холмс сам понимал, что ей НАДО платить по-царски.))))) Потому в моих фиках и фичках добропорядочная леди вполне адекватна к тому, что лицезреет гомоэротические сцены.

Всё, друзья, на большее меня не хватает! Пишите, пожалуйста, что вы обо всё этом думаете! Буду ждать! )))))))))))))))

[АСЯ-ЯСА]

Erno Конечно, интересна!!! Спасибо, дорогой!))))) Обязательно ознакомлюсь! Завтра постараюсь на целый день в Добролюбовку за комп... А сейчас извини, у мя время кончается! Анекдот твой, извини, только сейчас увидела! Жож! Счастливо!

Jean-Paul-Red Торжественно обещаю сходить по всем твоим ссылочкам!))))))))

[Erno]

ОК,  АСЯ-ЯСА, ждём-с, когда у тебя снова появится время.

[Илэра]

Jean-Paul-Red

это сериал с таким деревенско-мордым Гудом и длинноносым геем Гаем Гисборном

Гм... Я фотки из другого сериала видела Оо Их два, что ли?

Ты читала мой фик по старому Робин Гуду?

Ага) Я вообще так офигела) Мало того, что фик по старому фильму, так еще и слэш с Гизборном

АСЯ-ЯСА

Мужчины так же падки на восхищение ими. Точна! Так же, а порой даже и больше... Каждую личность нужно исследовать без отрыва от производства ВСЕГО, что её окружает и что ей присуще.

О чем я и говорю В каждом есть потребность того, чтобы ими восхищались, и зависит это не от пола. Просто в ком-то эта потребность больше, в ком-то меньше)

Рэтбоун пассивный гомосексуалист Жож! Эт уже переход на личности актёров пошёл, а я про Холмса...

Это было не утверждение а вопрос к Erno

Гыыы! Жот чувак!!! И какую теорию он выдвинул??? (и уж не из зависти ли к сэру Артуру и его бессмертному творению?) В каждой шутке - только доля шутки.

Теория из рода тех, что пока читаешь, соглашаешься с автором, а после думаешь "Нее, все-таки это бред" Ну т.е. как можно рассуждать о поле Ватсона, если его пол уже указан писателем? Это же выдуманный персонаж) Не будет же Конан Дойль зашифровывать пол своего героя, делать ему больше было нечего
А прочитать эту речь Стаута можно здесь: http://www.lib.ru/DETEKTIWY/STAUT/wats_wom.txt

[Sherlock]

АСЯ-ЯСА

И если мужчина создан, чтобы любить мужчин, если он чувствует в себе такие влечения, то никакая викторианская эпоха и пуританские взгляды его не остановят. Против природы не попрёшь.

Однако... ))) Как легко все у Вас получается-то!..

Думаю, не надо сгущать краски по поводу прошлых эпох. Тогда люди жили точно так же, как сейчас.

Думаю, нужно лучше изучать историю.

В свете их с Уотсоном любовных отношений эта фраза приобретает особый смысл

А в свете того, что у Холмса характер был не сахар, а привычки вообще сплошной мрак, и без "любовных отношений с Уотсоном" более чем понятно, почему он доплачивал миссис Хадсон "за беспокойство".

[Jean-Paul]

АСЯ-ЯСА мда-с... ты наверное слабо себе представляешь, что значит общественное мнение, тем более в Великобритании, тем более в 19-20 веках. Чтобы тебе такое посоветовать почитать... вот есть из серии Повседневная жизнь книжечка Викторианская Англия - очень познавательно для начинающих. Там, правда, все поверхностно, но верно.
Нет, тогда жили вовсе не так, как сейчас. И, если Гисборна можно представить в объятиях Робин Гуда, благо нравы были суровые, и насилие над врагом зазорным не считалось, а наоборот лишало врага как бы то ни было надежд на будущее (нет чести - нет будущего, тут показателен случай Лоуренса Аравийского и турецкого генерала), то добровольное мужеложество равно смерти. И никаких поблажек на любовь. Понятие любви мужчины к мужчине должно отстутствовать у приличных людей. Особенно, если ты имеешь какой-то вес в обществе. Будешь всю жизнь мучаться и даже лапу под одеяло не сунешь, чтобы не дай Бог кто не узнал. Кстати, мальчикам вплоть до сегодняшних дней некоторые родители привязывают руки к кровати во избежание греха. А в 19 веке в Англии это вообще было повсеместной практикой, т.к. было прописано в пособиях по воспитанию детей. И розги в школах Англии отменили, кажется в середине 1980-х. Да, наша учительница этому очень радовалась, помнится. А ледяные утренние ванны остаются до сих пор. Вспомнил еще книжечку - Павловская Англия и англичане - так себе (меня грамматика убила), но по содержанию очень познавательно)) Вот... Мда...

сериала видела Оо Их два, что ли?

Да, Робин Гудов завались. Би-Би-Си вышел у нас на лицензии, валяется в Союзе, озвучка неплохая, может скоро левый будет. Глупый сериал, но Гисборн очень приятный на мой извращенный вкус. Этакий Ван Хельсинг в кожаном плащике.

[Илэра]

Jean-Paul-Red

Глупый сериал, но Гисборн очень приятный на мой извращенный вкус.

Поглядев на внешности Робин Гуда, я поняла, что не смогу посмотреть ни одной серии из этого сериала) Мне почему-то кажется, что идея/смысл/содержание примерно такие же ужасные оО

[АСЯ-ЯСА]

Илэра

Это было не утверждение а вопрос к Erno

Дык я понила, только заносит меня, когда думать начинаю...

Теория из рода тех, что пока читаешь, соглашаешься

Неее, в этом со Стаутом я сразу соглашаться как-то не спешу! Тем они и ШХ и ДУ - что они оба мужчины, и всякие там измышления по поводу принадлежности их к какому-либо другому полу, думаю, излишни.
Спасибо за ссылку, Илэра!
Щас пройдусь по Стауту. Думаю, зря он так напирает на то, что в текстах сэра Артура нет описания того, как Холмс и Уотсон ложатся спать (впрочем, гранадовский сериал этот "пробел" исправил ). Конан Дойл ведь детектив писал, а не постельные очерки (как его творчество пытаемся теперь переоценить мы... ). Описание квартиры опосредованно служит для раскрытия характера Холмса, а то, как он ложится в постель... Думаю, вряд ли сэр Артур собирался делать из этого художественный приём и вводить такие картины в повествование. Пардон, может, ещё надо было написать, как ШХ и ДУ в туалет ходят? У сэра Артура была иная цель.
Теперь по поводу фразы Конан Дойля "Редко когда он ложился спать после десяти вечера, а по утрам, как правило, успевал позавтракать и уйти, пока я еще валялся в постели". Прежде всего это слова не "жены"-Уотсона о своём муже, а слова сэра Артура - как писателя, стремящегося раскрыить образ своего героя, и несут эти в себе вполне однозначный, даже обыкновенный смысл. Да, я понимаю, говорить то, что говорит по этому поводу Стаут, в слэшном и стёбном смысле - можно, но серьёзно утверждать такое по меньшей мере безосновательно (и по большей - неправомерно! ). (хотя, конеччно, моск слэшера твердит обратное!!!)
Думаю, Стаут, сочиняя такую версию всерьёз, просто решил "блеснуть" неординарностью подхода к книге, которую к тому времени изучили уже вдоль и поперёк. Все цитаты Дойля, которые Стаут преподносит как слова женщины (ага, Уотсона), на мой взгляд, правдоподобнее звучат из уст мужчины (как, собственно, и написано у сэра Артура). И у меня не возникает сомнений по поводу принадлежности Уотсона к МУЖСКОМУ полу. Баян, женщин таких не бывает!!!!!
А эсхиловское "Я самая(ый) многострадальная(ый) из всех смертных" - это, скорее, слова нытика, мученика, а НЕ мужчины или женщины.
(Но фраза: "Простудилась, Уотсон? - спросил он" - меня просто добила!!!!!!! )
Единнственно, с чем я согласна с Рексом Стаутом: "Шерлок Холмс был не Богом, а человеком - и человеком страдающим". Это мне близко и понятно, и это же подчёркивает, что НЕЗАВИСИМО от сексуальных предпочтений, латентности, в конце концов от наличия секса с Уотсоном или просто тёплой дружбы, - важны ТЕ ОТНОШЕНИЯ и ТЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ, которые у героев возникали друг к другу. Холмс чувствовал, как ЛЮБОЙ из людей, страдал, как могут страдать только гении и люди великого ума, - и это в нём и привлекает.
Однако всё дело в том, что между отношениями жены/мужа и друзей (не важно какого пола), тем более живущих в одной квартире, есть сходные черты (типа забота друг о друге, простота в общении и т.д.). И вряд ли из этой близости можно стороить выводы о том, что кто-то из этих друзей - непременно муж, а кто-то - жена - то есть женщина. (К тому же Стаут, видимо, не учитывает возможность гомосексуальных тенденций в отношениях ШХ и ДУ.)
Да и потом какая нормальная баба - тем более знающая себе цену английская - потерпит такого мужа, как ШХ - со всеми его безумными выходками и раследованиями!!! (Миссис Хадсон терпела его - за деньги, и она ж, слава Богу, женой его не была!) Да и какой нормальный мужик джентльмен будет таскать везде с собой жену, заведомо зная, какой опасности он её подвергает? И чтобы баба путалась под ногами??? Пардон муа! Я бы на месте Шерлока никаких баб с собой в раследованиях не таскала!)))))
Да и какой смысл Конан Дойлю маскировать из женщину-Уотсона (если Стаут прав. Что вряд ли) под мужчину? Можно ж было написать просто про мужа и жену детективов! Так ведь было бы намного проще!
ЙЙЙОООПППТ!!!! "Ирэн Уотсон" жжот!!!! Не могу больше ничего сказать! Серьёзно относиться к акростиху просто нельзя. Да и с этим же успехом из названий всех 60 рассказов и повестей можно составить какое угодно имя. В т.ч. Кстати и "Джон"!!!
И пожалуй, отцом лорда Питера Уимси Стаут провозгласил Холмса... Жжот!

Спасибо, Илэра, что просветила меня и ознакомила со статьёй! Интересно!

[АСЯ-ЯСА]

Sherlock Рада Вас видеть! Велкам, Шерля!)))))
Sherlock Jean-Paul-Red Что вы делаете с моей самооценкой, друзья мои! Она же сейчас рухнет в бездонную марракотову бездну пропасть! Смею надеяться, что с историей у меня не так плохо, как это может показаться. Ибо не поступила бы я тогда в юридический институт и не сдала бы вступительный по истории на 5... Чем порой горжусь безумно - простите мне эту слабость!))))) Конечно, историю учить надо. Особенно, историю зар.стран. Особенно в преддверии экзамена по ней.

Sherlock Конечно, я, как всегда, обобщаю и утрирую. Но я имела в виду, что природа человека остаётся неизменной.

А в свете того, что у Холмса характер был не сахар, а привычки вообще сплошной мрак, и без "любовных отношений с Уотсоном" более чем понятно, почему он доплачивал миссис Хадсон "за беспокойство".

Конечно! Это ясно. Однако хоцца ещё и иной трактовки...

Jean-Paul-Red Что такое общественное мнение, я себе представляю. (Пожалуй, даже слишком. Во всяком случае близких друзей уже лишалась.) Спасибо за рекомендацию книги! А ты читал "Другой Петербург" К.К.Ротикова (псевдоним это)? Интересно было бы твоё мнение услышать. Хотя книги вообще - это вещь очень субъективная!
Но ведь геи были всегда - и в викторианской Англии тоже! И порой, независимо от общественного мнения, они жили так, как считали нужным. Начиная с Беды Достопочтенного, который был весьма неравнодушен к саксонским белокурым мальчикам. Да и короля гея в Англии замочили только из политических соображений, а не из-за его ориентации!

нравы были суровые, и насилие над врагом зазорным не считалось, а наоборот лишало врага как бы то ни было надежд на будущее (нет чести - нет будущего, тут показателен случай Лоуренса Аравийского и турецкого генерала)

Да, Аравийского жалко, конечно! Я всегда плачу, когда кино смотрю! (Впрочем, на том же Востоке гомосексуализм очень даже распространён, несмотря на всякие запреты и общественое порицание). По поводу насилия вспоминается мне наш философ Соловьёв, которого изнасиловали бедуины во время его путешествия по пустыне. С тех пор и стал он развивать свою теорию "вечной женственности". А вообще жалко его, умом, наверно, тронулся немного. Бедуины - это ведь не нежный и ласковый любимый! Тем более Соловьёв для них иностранец был... Пардон, увлеклась!
Насилие над врагом - это кстати далеко не люди придумали. У наших предков обезьян тоже есть такой - не побоюсь этого слова - обычай: пардон, "опускать" противника - как символ доминирования. Самец, победивший в схватке за территорию, пищу или самку, по обезьяньим законам чуть ли не обязан совершить символический гомосексуальный акт с побеждённым - разумеется, в активной роли. Иначе его просто не будут уважать и считать доминантом. Это как символ - прежде всего. И символ очень "древний".
Но сейчас в "цивилизованном" обществе людей существуют социально приемлемые ритуалы, заменяющие это символицеское "опускание", - например, похлопывание по плечу. Однако функцию они несут ту же самую - показать, кто здесь главный.
И к гомосексуализму у людей от обезьян по наследству склонность перешла, так что я считаю это явление абсолютно нормальным и генетически обусловленным. И потому считаю варварством (и к тому же это, как правило, бесполезно) запрет родителей своим детям чувствовать и вести себя так, как заложено в их (детей) природе.

Это всё (про обезьян и человека) мы по зоопсихологии проходили, и это преподают на полном серьёзе.

Понятие любви мужчины к мужчине должно отстутствовать у приличных людей. Особенно, если ты имеешь какой-то вес в обществе

Ну, среди тех, кто имеет вес в обществе, немало и явных, и латентных гомосексуалистов. Потому что склонность к гомосексуализму тесно связана со стремлением к власти. (Американский учёный Кинси эту мысль обосновал очень хорошо.) А отрицание (в себе гомотенденций и в т.ч. запрет другим) - это порой латентный гомосексуализм.

Гыыы! А в розгах надо ещё разобраться. Ибо порка тоже может выглядеть как символ гомосексуального полового акта. А это уже латентный гомосексуализм - со стороны того, кто бьёт. (А ледяные холодные ванны, может, местами полезно, но это садизм!!!!)

Так что не всё так плохо!